Ниже опубликован текст статьи на русском языке:
- Не может быть так, что украинцы воюют и гибнут тысячами, а мы, русские, пассивно ждем. Я не могу представить, что украинцы выиграют войну за нас, а мы, закончив ее, вернемся в Москву и сформируем новое правительство", - говорит Илья Пономарев, лидер политического крыла Легиона "Свобода России", в интервью WP.
В центре Варшавы, в отеле рядом с российским посольством, проходили дебаты о том, как поскорее избавиться от Путина в Кремле и как будет выглядеть будущая Россия.
Дебаты вели сами россияне - своего рода свободный парламент России в изгнании, называемый Съездом народных депутатов. Они собрались под бело-голубыми и белыми флагами российской оппозиции.
В этот неформальный российский парламент входит около 200 человек. В основном это бывшие депутаты парламентов разных уровней - от Думы до местных органов власти. Их объединяют три вещи: они хотят видеть Россию без Путина, победы Украины в продолжающейся войне и развития своей страны в связке с Европой. Кроме того, они придерживаются разных убеждений: левых, либеральных или консервативных.
У Съезда народных депутатов есть и военное подразделение. Это легион "Свобода России". - состоящий из российских солдат, который, как мы знаем, уже несколько недель атакует объекты внутри России, например, в Белгороде, расположенном на границе с Украиной.
Лидером Конгресса народных депутатов является Илья Пономарев. Раньше он заседал в российской Думе. В 2014 году он был единственным из 450 депутатов, выступившим против аннексии Крыма. В результате против него выдвинули сначала сфабрикованные финансовые, а затем и уголовные обвинения. Ему пришлось бежать. Сегодня он живет в Киеве. Во время интервью в Варшаве его постоянно охраняли несколько телохранителей.
Наряду с вдовой Алексея Навального Юлией Навальной, шахматным гроссмейстером Гарри Каспаровым и бывшим олигархом, а затем узником ГУЛАГа Михаилом Ходорковским, именно Пономарев претендует на кресло координатора раздробленной российской оппозиции.
Боитесь ли вы за свою жизнь? Недавно в Вильнюсе "неизвестные" напали с молотком на оппозиционера Леонида Волкова. Он был доставлен в больницу...
Во-первых, наши люди на фронте рискуют гораздо больше, чем я. Во-вторых, в отличие от Волкова, у меня есть свои "молотки".
Вы имеете в виду легион "Свобода России"? Сколько у вас этих "молотков"?
Путин заявил, что в нашем легионе около 2 500 бойцов. Он не сильно ошибся.
Так что численно вы не подходите для российской армии.....
Вы знаете, сколько человек было у генерала Шарля де Голля во Франции в начале войны? 7500, и он победил. Он сражался не только с немцами, но и с коллаборационистами Виши.
Мы делаем все возможное, чтобы увеличить наши ряды - как солдат на фронте, так и партизан внутри России. Я надеюсь, что у нас будет столько же людей, сколько было в группе Вагнера, которая шла в Москву, а это около 5 000 солдат. В целом вся группа Вагнера насчитывала около 20 000 человек. И это наши цели.
Кроме людей, у вас, конечно, нет и подходящего оружия?
Самая большая проблема заключается в том, что западные страны не соглашаются использовать свое оружие на российской территории. В результате российские войска, воюющие в России, не имеют артиллерийской поддержки, поэтому они могут совершать лишь короткие вылазки на российскую территорию. Они входят и выходят. Без этой поддержки они не могут контролировать российскую территорию.
Поэтому мы не можем пересекать определенные красные линии.
Может быть, так даже лучше? Тогда не будет рискованной и опасной эскалации.....
Это идиотизм, когда одна страна подвергается нападению и не может адекватно ответить. Она может защищаться на своей территории, но не может ударить по военным объектам на территории России. Это сильно ограничивает нашу эффективность и потенциал.
Поэтому наши вылазки в Россию пока носят скорее характер учений и разведки. Американцам нравится успех, тогда они охотнее помогают нам финансово. И мы говорим им: посмотрите, где мы были. Почему бы вам не помочь нам, в конце концов? Мы вдохновляем всех.
В общем, мы хотим собрать людей, обучить их и получить Москву в будущем.
Правда? Вы мечтаете о "долгом марше" до Москвы?
Я не имею в виду медленный, пошаговый марш на Москву, потому что у нас нет для этого армии. Я имею в виду быстрый, однодневный "рывок" к Кремлю, как только власть Путина будет ослаблена.
Однако мы не хотим, чтобы будущее правительство России состояло из военных и чтобы страной управляла военная хунта. Я верю в другой сценарий.
В какой?
Рано или поздно, скорее рано, что-то начнет происходить на вершине власти в Кремле. Может быть, из-за экономического коллапса, может быть, из-за поражений на фронте или даже из-за болезни Путина. Люди выйдут на улицы Москвы.
И тут появляется наша военная группировка, чтобы нейтрализовать полицию и Росгвардию. Мы должны помочь навести порядок в столице и взять под контроль СМИ, чтобы объяснить людям, что происходит.
Вы всерьез хотите взять Москву под контроль?
Для этого нужно много составляющих. Один из них - люди на улицах, другой - политические структуры, которые будут готовы взять власть в момент перехода. Если в России начнется внезапная революция, то времени на обдумывание законов и уставов не будет. Поэтому мы должны написать их заранее, чтобы они были готовы к переходному периоду. Над этим мы и работаем.
Силовые решения предполагают гибель русских солдат...
Мы хотим убить как можно меньше русских. На самом деле мы хотим убить только одного русского. К сожалению, между нами и ним стоят другие. Это называется collateral damage - сопутствующий ущерб. На самом деле нашей целью было бы поймать Путина и отправить его в Гаагский трибунал. Но я не думаю, что он до этого доживет.
Вы хотите спровоцировать гражданскую войну в России?
У нас гражданская война идет с 24 февраля 2022 года.
Я не понимаю...
Ведь Путин сказал, что русские и украинцы - это один народ, только их надо денацифицировать. Ну, если русские и украинцы, по его словам, один народ, значит, у нас уже идет гражданская война? И мы хотим эту войну прекратить.
Но ведь ни один здравомыслящий человек, включая вас, не верит в путинский идиотизм о единой нации.....
Большинство россиян в это верят. Те, кто за войну, верят в это. Ба, да даже те, кто против войны, говорят "мы не должны стрелять в наших братьев". Для большинства россиян это какая-то историческая несправедливость, что у украинцев есть своя страна.
Пропаганда сделала их такими?
Нас уже в школе учат, что мы - один народ. Нет России без Киева и Киевской Руси. Нас учат, что наш язык, наша церковь и наша государственность зародились там. Там родилась наша цивилизация, и мы ее наследники.
Спросим среднестатистического россиянина, кто основал Российское государство. Он ответит, что князь Владимир I Великий из Киевской Руси. А давайте спросим украинцев, кто основал их государство - тот же князь Владимир. В центре Москвы и в центре Киева стоит статуя одного и того же князя.
А кто основал мою родную Москву? Киевский князь Юрий Долгорукий. Я на всех школьных уроках истории писал "русский князь Владимир, русский князь Юрий Длинная рука и русский князь Ярослав Мудрый".
Вам приходилось этому учиться?
Когда я впервые приехал в Киев, то испытал культурный шок. Там есть места, связанные с князем Владимиром, на них изображен украинский трезубец. Я подумал: "Что здесь делает символ Бандеры?".
Средний россиянин не знает, откуда взялся этот трезубец. А ведь он был гербом князя еще в 10 веке.
Давайте вернемся к легиону "Свободная Россия". Почему вы на самом деле хотите использовать насилие в борьбе за свободную Россию?
Вместо слова "насилие" я предпочитаю "вооруженное сопротивление" или движение сопротивления. Позвольте мне напомнить вам, что мы боремся с кровавым, жестоким диктатором. Это война.
Неужели нельзя прийти к переменам мирным путем, без кровопролития?
До вторжения в Украину я верил в политический процесс. Но после жестокого полномасштабного нападения 24 февраля 2022 года наши дискуссии больше не имеют смысла. Мы находимся в состоянии войны. Льется кровь, гибнут невинные люди. А войны выигрываются оружием и солдатами.
Не может быть, чтобы украинцы воевали и умирали тысячами, а мы, русские, пассивно ждали, как ягнята. Как вы себе это представляете? Чтобы украинцы выиграли войну за нас, а мы, закончив ее, вернулись в Москву и сформировали новое правительство? Я с этим не согласен.
Может быть, россиян нужно убеждать, взывать к ним, писать для них прокламации и организовывать уличные протесты?
Поменяйте современную Россию на гитлеровскую Германию и спросите себя: можно ли было убрать Гитлера мирным путем? Можно ли было убедить немцев убрать Гитлера мирным путем? Можно ли изменить этот режим иначе, чем военным путем? Ответ прост: это невозможно.
Мы, нормальные россияне, сейчас являемся частью большой коалиции. Мы хотим освободить нашу страну, мы хотим денацифицировать Россию и покончить с империей. Мы хотим уничтожить Рейх. И мы его уничтожим.
Сила польской революции "Солидарности" в том, что мы отказались от насилия против милиции или армии. Не было никаких партизан "Солидарности"...
Режим Ярузельского отличался от путинского. В то время система уже колебалась, а в СССР недалеко ушли от реформатора Михаила Горбачева. Это помогло вам.
Кроме того, в Польше и власти, и сражающаяся "Солидарность" помнили и учитывали то, что произошло в Будапеште в 1956 году и в Праге в 1968-м. Если бы Красная армия вошла к вам в 1981 году, вы бы тоже сопротивлялись. К счастью, этого не произошло. Разум взял верх.
Перестрелка - это всегда драма. Власти Белгорода сообщили, что в результате украинской атаки на город погибла 16-летняя девушка. Они также объявили об эвакуации детей. Могут ли боевые действия вестись за счет невинных гражданских лиц?
Путинская армия намеренно наносит удары по густонаселенным районам, по гражданским объектам. Мы видим, что происходит в Одессе или Харькове. Там путинцы каждый день убивают украинских детей и украинских подростков. Наша сторона, с другой стороны, берет только военные цели. Это записано в нашем уставе. Однако если российская ПВО собьет наш беспилотник, его части могут упасть на жилой квартал. Такой риск, к сожалению, существует.
Даже среди остальной части российской оппозиции нет единого мнения о ваших методах.....
Люди не хотят открыто поддерживать нас, потому что боятся за свою жизнь. Они боятся, что к ним в дом явятся агенты ФСБ с "Новичком". Они думают, что в Киеве я в безопасности, потому что безоговорочно поддерживаю Украину в ее борьбе с российской агрессией, и поэтому мне ничего не угрожает. А вот им в Париже или Берлине угрожает опасность.
Во-вторых: это простая политическая конкуренция и ревность. У нас есть легион и поддержка украинцев, у них - нет.
И наконец, дело в политике. Лагерь, который раньше был сосредоточен вокруг Навального, а теперь вокруг Юлии Навальной, заявляет: "Пусть украинцы воюют, а мы посидим. Когда они победят, мы удобно вернемся в Россию и скажем, что мы не убили ни одного русского". Тогда они, возможно, обвинят меня в убийстве русских. Но история на нашей стороне, потому что мы активно боремся с фашистами, как де Голль во Франции.
Как смерть Дарьи Дугиной в 2022 году приблизила мир к падению путинского режима? Она погибла в результате взрыва автомобиля, хотя ее отец, идеолог "Русского мира" Александр Дугин, должен был быть убит в это время. Вы утверждали, что ее убили боевики из так называемой Национальной республиканской армии - неизвестного до этого убийства вооруженного формирования, - с которыми вы были в контакте.
Я не отдаю приказы ни людям на фронте, ни партизанам внутри России, но я тесно с ними сотрудничаю и поддерживаю их. Сейчас в России существует несколько таких групп.
Я считаю, что ни один человек, активно поддерживающий своими действиями эту войну, не может чувствовать себя в безопасности: ни те, кто ее организует, ни те, кто в ней воюет, ни те, кто ее финансирует или поддерживает пропагандой. Любой такой человек может стать мишенью. Если война закончится - тогда они получат право на суд и защиту. Но пока они являются законными объектами военных действий.
Дарья Дугина была пропагандистом этой войны. Она оправдывала убийства украинцев, в том числе гибель почти 100 бойцов батальона "Азов", которые были убиты российскими пулями в тюрьме в Оленевке в июле 2022 года. А ее отец хвастался во всех уголках России, что именно он разработал идеологическое обоснование войны. Дарья говорила, что она была его соратницей. Так что и он, и она были мишенью для партизан. Так случилось, что погибла именно она. Для отца, наверное, это было еще более страшное наказание - видеть смерть дочери.
Путин утверждает, что русские, нападающие на других русских, - власовцы. Напомню, что это было русское формирование, воевавшее на стороне Третьего рейха. Вы чувствуете себя новыми власовцами?
Это Путин - власовец. Это он фашист. Он воспроизводит практику Третьего рейха, его идеологию и культуру. Сам вор громче всех кричит: поймай вора!
Знаете, как выглядел флаг власовцев? Он был бело-сине-красный. И Путин стоит под таким флагом. Наш - бело-сине-белый.
Но вам, наверное, по-человечески трудно осознавать, что вы воюете против собственного народа?
Вы знакомы с биографией Вилли Брандта, бывшего канцлера Германии? В 1930-х годах, после прихода к власти НСДАП, он бежал из Третьего рейха в Норвегию. Там он присоединился к антифашистскому движению сопротивления. После войны он вернулся в Германию и стал канцлером. В 1970 году он приехал в Варшаву и преклонил колени у памятника Героям гетто.
Это был немец, который боролся против немецкого фашизма. Потому что у фашизма нет национальности. Мы - антифашисты, они - фашисты. Мне все равно, кто будет стоять перед нашими винтовками. Будут ли это русские или другая нация, потому что Путин привозит новобранцев из других стран.
Кроме того, один из наших солдат сказал: "Теперь все русские должны стать украинцами".
Даже если Путин уйдет - разве в Кремле не появится другой империалистический правитель, и ничего не изменится?
Это правда, что чувство империализма вдалбливают в наши головы уже в школах. Я спорил об этом с Алексеем Навальным. Я боялся, что он, как националист, просто хочет создать российскую империю с человеческим лицом. Но наш съезд одобряет другой вариант, что видно из принимаемых нами документов.
Мы стремимся к деимпериализации и деколонизации России. Мы хотим дать народам, входящим в состав Российской Федерации, право на самоопределение. Мы не хотим расчленять Россию, но мы хотим, чтобы каждый народ сам решал, что ему делать. Согласно новой конституции, которую мы сейчас пишем, каждый из этих народов сможет решить на референдуме, хотят ли они остаться в составе России или нет.
Хотите ли вы, чтобы международное сообщество признало вас?
Международное сообщество должно найти оппозицию в изгнании, которая имела бы хоть какую-то легитимность. У Конгресса народных депутатов такая легитимность есть, потому что он состоит из бывших членов представительных органов разных уровней, начиная с Думы. Когда-то они были избраны голосами российского народа. Съезд - самая широкая и представительная часть российской оппозиции. Здесь есть представители и левых, и правых, более того, есть даже бывшие члены путинской "Единой России". Это должно объединить российскую оппозицию - мы являемся общей платформой для всех.
Но есть ли реальный шанс на объединение?
К сожалению, оставшиеся представители российской оппозиции действуют сектантски: они хотят замкнуться в своем кругу. Конечно, некоторым не нравится наше соглашение с вооруженным сопротивлением. Однако Гарри Каспаров в принципе готов с нами объединиться. Хуже с Михаилом Ходорковским и Юлием Навальным.
И именно она, а не вы, является сейчас главным лицом российской оппозиции.....
Юлия Навальная - это символ. Но каких политических взглядов она придерживается? Я знаю ее 20 лет и не знаю. Неужели она придерживается тех же взглядов, что и ее покойный муж, с которым я не соглашался? Я пригласил ее в Варшаву на наш конгресс, потому что хотел с ней подискутировать. Она не приехала.
С другой стороны, нам нужно меньше лидеров и больше конкретных действий. У нас есть наш легион "Свобода России" - это наша свободная армия. Она воюет под Белгородом на стороне украинцев. Я приглашаю Юлю приехать к ним в гости. Пусть она скажет, что поддерживает нашу борьбу. И тогда мы сможем обсудить. Пусть она расскажет депутатам, какие у нее дальнейшие планы, чего она хочет добиться и как. Мы обязательно придем к соглашению.
22 марта в подмосковном Красногорске произошел теракт. В результате теракта погибли по меньшей мере 137 человек и более 150 получили ранения. Ответственность за теракт взяла на себя одна из группировок ИГИЛ. Какова реакция вашего Конгресса на это событие?
Прежде всего, Съезд народных депутатов выражает соболезнования всем пострадавшим в результате террористического акта, произошедшего в концертном зале "Крокус Сити Холл".
Мы считаем это террористическим актом, за который несут ответственность российские власти и лично Путин. Именно он проигнорировал предупреждения правительств и спецслужб западных стран, более того, назвал эти предупреждения "шантажом" и тем самым способствовал осуществлению этого кровавого террористического акта.
Мы предполагаем, что в конечном итоге Кремль обвинит в случившемся Украину и воюющие на ее стороне российские добровольческие войска. Поэтому мы четко заявляем: бойцы легиона "Свобода России", РДК и Сибирского батальона не имеют никакого отношения к этому преступлению".
Заявление Конгресса США по этому вопросу гласит: "Терроризм не имеет оправдания. Государственный терроризм - тем более. Государственный терроризм против собственных граждан является чудовищным и особенно отвратительным".
Власть в России должна смениться. Диктатор, на руках которого все больше и больше жизней, должен быть остановлен. Это наш долг перед русскими, украинцами и всем миром.